Восстановление кареточного стакана

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 17:08

Сразу прошу: перед тем, как давать советы, подумайте хорошо, чтобы не говорить глупостей и бестолковых вещей и еще, фразы "выбросить не проще?" тоже не принимаются, потому как здесь присутствует спортивный интерес.
Теперь к сути проблемы: очень хочется продлить жизнь рамы, у которой повреждена резьба в трубе, где устанавливается каретка. С одной стороны она вырвана напрочь, остались только следы от ниток, с другой стороны вроде как присутствует и визуально выглядит неплохо, но гайка катастрофически люфтит и вероятность срыва тоже велика. Исходя из этого надо резьбу восстанавливать с обеих сторон, а вот как - это уже серъезный вопрос!
Вот уже несколько дней данный ребус не дает покоя, придуманы несколько вариантов, но сомнения все-равно одолевают: или за кажущейся простотой скрываются неизведанные камни и течения, или сложность такова, что дешевле купить новую раму, может даже и не одну. :facepalm:

Пока не хочу раскрывать собственные карты, дабы других не завести по ложному пути, так что жду дельных предложений.
Да, стакан самый обычный, шириной 73мм и с резьбой 1 3/8"х24.

Buba · **Добавлено:** 29.02.2012 17:19

1. Забить промы
2. Выточить чашки типа как от рулевой и посадить туда подшипники
3. Закрепить каретку гайками за торцы стакана, чтобы он работал на сжатие

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 17:35

1. Забить промы и дальше? А ось как ставить? Хотя что-то в этом есть, но здесь возникает проблема в центровке 2 подшипников, под них надо растачивать посадочные места и очень точно, "из-под напильника" не пойдет.
2. Почти те же проблемы, что и в пункте 1, да и чейнлайн, я думаю, не удастся соблюсти, ширина-то увеличивается.
3. Не совсем понятно: нарезать резьбу по наружному диаметру стакана? Опять куча проблем: дайте мне такую плашку (что-то мне кажется, что ее такой и в природе не существует, изготовить самому - крайне недешево), да и места там очень мало для резьбы, хотя интересная мысля. :wink:

Buba · **Добавлено:** 29.02.2012 17:42

1. Ось с постоянным диаметром, соответствующим внутреннему диаметру подшипника. Кольцевая проставка враспор между внутренним кольцом подшипника и шатуном. Помудохаться при подборе придется, но интегрированные шатуны как-то так и центруются.
2. Под такое дело стакан можно и сточить по ширине - чейнлайн никуда не денется. Опять-таки, получаем примерный аналог инт. шатунов
3. На каретке только наружная резьба, она выступает вправо и влево из стакана и относительно свободно там болтается. Гайки накручиваются на каретку и фиксируют ее в раме. Лично постил рекламную каретку в тему с неприжившимися решениями

UPD
viewtopic.php?p=252812#p252812

timonenok · **Добавлено:** 29.02.2012 17:57

Отцентровать подшипники можно втулкой, одеваемой на ось между ними. Как в бмх. Имхо, самый простой вариант в данном случае, поставить по такому же принципу, как и бемерские каретки.

andr · **Добавлено:** 29.02.2012 19:22

Буль писал(а):

Теперь к сути проблемы: очень хочется продлить жизнь рамы, у которой повреждена резьба в трубе, где устанавливается каретка. С одной стороны она вырвана напрочь, остались только следы от ниток, с другой стороны вроде как присутствует и визуально выглядит неплохо, но гайка катастрофически люфтит и вероятность срыва тоже велика.

Взять шатуны с интегрированной кареткой. Намазать чашки каретки хорошим клеем (хотя бы эпоксидкой). Можно добавить в клей мелкого песка, чтоб лучше противиться смятию и сдвигу. Вставить чашки. Не дожидаясь, пока клей затвердеет, отцентровать их. Это можно сделать трубой, обточенной под точный диаметр в 25 мм. Пластиковые пыльники, центрующие 24-мм вал шатунов, для этого надо вынуть.
Центровать можно и прессом для рулевых, выточив пару проставок. Пресс задаст не только соосность, но и параллельность торцов.
Когда каретка износится, чашки не трогать, а менять только подшипники: viewtopic.php?f=27&t=43437

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 21:04

andr, к этому способу, как наиболее дешевому я и склонялся, но так хочется оставить резьбу. :roll:

timonenok, не совсем понятно, о чем речь, я не в курсе, как там в вмх.
Buba, мне нравится твой напор в решении проблемы, но тебе не хватает опыта в ремонте техники, где очень много нюансов, не видимых обывателем. Дело в том, что теоретически и "на пальцах" все понятно и не так уж и сложно, но чтобы это воссоздать вживую, то нужно затратить такое количество времени и ресурсов, что овчинка выделки не стоит. Но, хочу отметить: твои предложения наталкивают на определенные конструктивные мысли. :smile:

vmail · **Добавлено:** 29.02.2012 22:11

Есть такое дело, как "ремонтный" картридж. Там вообще нет необходимости в резьбе, она есть на самом теле картриджа и чашки идут по ней. Знаю что такие есть/были у Mavic, может еще кто делает. Там вообще неважно - есть резьба или нет, отторцован узел или нет... Сжатие идёт по оси вала. Теоретически можно оживить любую раму. Пролетают иногда на eBay, сам видел пару раз но как-то не додумался купить.

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 22:37

vmail, крайне обязан был бы за ссылочку. :roll:

sergomortinelli · **Добавлено:** 29.02.2012 22:38

А рама вся из алюминия? Как вариант обварить , пройти разверткой, а потом нарезать резьбу. Вклеивать каретку)) правда потом ее можно и не оторвать... Если узел достаточно толстостенный проточить (пройти развертками) под футорку , точим футорку с резьбами , и вклееваем, впресовывеам на разнице температур, и парувинтов для так сказать поддержки штанов элегантный вариант но блин все зависит от стенки узла.

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 22:54

sergomortinelli, ай молодца, башка работает! Да только такой проверенный вариант не канает. :sad:

Рассуждаем так: наплавили места под резьбу, хочется пройтись разверткой, но допуск под нее крайне мал, значит надо расточить. Кто мне подскажет станок, на который бы можно было впердолить велораму, центрируясь на кареточном стакане? Отож! (хотя я знаю, но пока не скажу из-за вредности).
Растачивать под завтуливание - вот над этим вариантом я сейчас и мыслю, но просто дико смущают зазоры: наружный диаметр стакана 41мм, диаметр резьбы без малого 35мм, т.е. разница в 6мм и если втулить, то надо распределить эту толщину между втулкой и корпусом примерно наполовину - каждому по 3мм или 1.5мм на сторону, ой как мало, хотя еще есть мысли и я их думаю.

sergomortinelli · **Добавлено:** 29.02.2012 23:07

А чем блоки двигателей растачивают должно подойти... точность по моему там достаточная, ну или поискать с хорошей точностью такой станок..

konstruktor · **Добавлено:** 29.02.2012 23:08

Буль, хорошо, что создал тему, но жаль, что ты оказался прав. :wink:

Ждём талантов

anatoly-alex · **Добавлено:** 29.02.2012 23:22

Есть еще один вариант - выточить "получашки" с резьбой того же шага, но с бОльшим внешним диаметром. Для токаря хотя бы третьего разряда и доступом к токарно - винторезному станку в хорошем состоянии - задача несложная, но занудная. И вот этими "получашками" и зафиксить промы. Кареточный вал под промы возможно тоже придется протачивать, а промы - подбирать. Решение заведомо плохое, но технически - выполнимое, поскольку как то раз именно так был отремонтирован вел с убитой резьбой каретки. Времена были давние, и про картриджи я тогда даже не знал. А вот учитель труда в школе был замечательный. :smile:

Из минусов - меньшая жесткость из за меньшего расстояния меж промами.
Станок, про который Вы пишете называется расточным - и года три я имел с ними дело непосредственно - токарем работал. Для разовой работы можно и сверлильный использовать, пройдя сначала сверлом, потом зенкером, и только потом - разверткой. Можно и отхонинговать стакан... Беда в том, что при наварке металла или раму поведет, или ее металл отпустит или и то и другое... Кстати - а какого металла рама? Есть кое какие варианты из химического арсенала.

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 23:23

sergomortinelli, дело в том, что у блоков двигателей есть плоская база, на которую можно опереться, закрепиться и производить расточку, с велорамой тема совсем другая и крайне неудобная, хотя я уже теоретически проработал такой вариант, но в практику его внедрить - ДОРОГО, поэтому и советуюсь.

andr · **Добавлено:** 29.02.2012 23:28

Буль писал(а):

к этому способу, как наиболее дешевому я и склонялся, но так хочется оставить резьбу.

Тогда сами знаете. Ключевые слова: яндекс, металлополимер, ремонтный, восстановление резьбы. Нарезать, естественно, проще метчиком. Метчики - в мастерских. Остальное в таком духе:

sergomortinelli · **Добавлено:** 29.02.2012 23:29

Еще вариант взять длиннее чашки и резьбу продлить в стакане...Хотя пойдет только для кареток с чашками..

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 23:38

anatoly-alex, поговорим как со специалистом: опираться на старую резьбу не вижу смысла. т.к. с одной стороны она слизана почти наглухо, остались жалкие намеки на ее присутствие.
Следующее: резать резьбу предлагается резцом? Согласен, на чашках с такой операцией справится токарь и 4 разряда, хотя и не на всех станках удастся без настройки гитары его перевести работу в шаг на 24 нитки на дюйм, но то таке. А ответную часть в стакане чем предлагаете резать и где? На расточном станке такие фокусы не пройдут, а метчика в природе не существует - тупик получается.
И, Боже упаси, не говорите ничего о сверлильном станке - у него погрешность плюс-минус километр, перпендикулярность вмиг уйдет, база потеряется, потом уже хрен от чего установишся.

Буль · **Добавлено:** 29.02.2012 23:50

andr, такой вариант прорабатывал в тесном общении с поставщиками данных полимеров, но даже они сходятся к тому, что представленная на картинке технология больше теория, потому как на практике поступают иначе, чтобы гарантировать результат, за который не было бы боязно.
По-поводу метчиков в мастерских: пытался узнать, где бы можно торцонуть стакан, так был крайне неприятно удивлен в том, что мастерские при крупных и раскрученых магазинах не имеют такого инструмента, о каких уже метчиках можно говорить! Да и услуга торцовки в одном месте недешевая - 80грн, что будет стоить нарезка(!), не восстановление резьбы, так вообще ужас.

anatoly-alex · **Добавлено:** 01.03.2012 00:05

Так о том что писал - использовалось для ремонта Туриста в мои школьные годы. Я согласен - не стоит оно того, чтоб заморачиваться так. Там и тогда это было гораздо больше уроком на тему, что мужик с руками не из -опы способен починить всё.

Упростим задачу сформулировав ее так - как накрепко ввернуть чашки в слизанную резьбу, причем задешево???
Ответ - никак. Но можно плюнуть на резьбу или немного нарастить ее, ну хоть бы и гальваникой, и вкручивать с натягом, можно напаять немного мягкого металла на резьбу и опять таки - вкручивать с натягом - но всё это - решения по большой бедности.
Решение с картриджем или запрессовкой - реальнее.
А что за рама то?

Буль · **Добавлено:** 01.03.2012 00:16

anatoly-alex, зная, как и на чем ездили в прошлом веке, не удивлюсь, если все дорабатывалось напильником с соответствующей точностью. У меня тоже руки с нужного места, но понимаю, что одним слесарным инструментом здесь не обойтись, потому как привык работать с сотками.
Ну а в гальваническом методе или напайке по алюминию (?!!!) на первое место выходит экономика и калькуляция, даже в первом приближении, отнюдь не радостная.
Про метод завтуливания уже сказал - все хорошо, да только зазоры крайне малы, боюсь угробить все нафиг. :sad:

vmail · **Добавлено:** 01.03.2012 00:18

Mavic, как мне кажется, только на eBay можно найти и по доскам объявлений/форумам, но можно рассмотреть альтернативы. Такие как http://www.isondistribution.co.uk/engli ... ba726781n2

Знаю что есть еще от фирмы Point (дешевле Мавика), но ссылку на тех кто продает сходу не нашел.

Буль · **Добавлено:** 01.03.2012 00:21

vmail, не понял, а как он крепится в стакане?

Buba · **Добавлено:** 01.03.2012 00:34

Также как и Мавик по моей ссылке (там есть разрез).

andr · **Добавлено:** 01.03.2012 00:41

Буль писал(а):

По-поводу метчиков в мастерских: пытался узнать, где бы можно торцонуть стакан, так был крайне неприятно удивлен в том, что мастерские при крупных и раскрученых магазинах не имеют такого инструмента, о каких уже метчиках можно говорить! Да и услуга торцовки в одном месте недешевая - 80грн, что будет стоить нарезка(!), не восстановление резьбы, так вообще ужас.

Мастеров в городе много (в том числе надомников), многим из них вы явно не звонили насчет нарезки. Но все равно забавно. А как же вы хотите восстановить резьбу без метчика? Сами же сказали, что резьба вам нужна. Неужели хороший металлист со станком будет дешевле? Да еще, вероятно, придется делать всякие присособления.
Предположу, что когда вам найдут ремонтный кареточный картридж, о котором говорил vmail, - вы тем более скажете "дорого". Кстати, вот те самые картриджи на "ибэе":
http://www.ebay.com/itm/New-YST-Threadl ... 53e88fbfea
http://www.ebay.com/itm/New-YST-Square- ... 564569e5e6
http://www.ebay.com/itm/New-YST-MTB-Bic ... 53e8652078

timonenok · **Добавлено:** 01.03.2012 01:24

Цитата:

timonenok, не совсем понятно, о чем речь, я не в курсе, как там в вмх.

Вмх каретка состоит из пыльников, колец которые одеваются на вал, 2 промов и маленькой трубки, которая тоже надевается на вал, но внутри рамы, между подшипников. Она не дает промам продавиться внутрь, поэтому иногда на бемерских рамах нет фрезеровки для промов. Зайдите в любой магаз где есть бемерские каретки и посмотрите, сразу понятен станет механизм. По сути вся конструкция держится болтами, которые зажимают шатуны. Правда там шатуны зажимаются еще дополнительно болтом, по типу интегрированных систем шимано. Если не выйдет с резьбой, то можно попробовать.

Paul121 · **Добавлено:** 01.03.2012 02:07

Торцевание и безрезьбовый картридж представляются самым обоснованным, надежным и экономически выгодным вариантом.

Димдимыч · **Добавлено:** 01.03.2012 02:44

Нарезать итальянскую резьбу, если позволяет толщина стенки.
Но, конечно, ремонтная каретка вне конкуренции.

pitbrit · **Добавлено:** 01.03.2012 08:35

Я уже постил этот картридж,год назад ,или около того,предлагал вместо мучительного мозг-а типа перенарезки резьба на крокодилах,но пост тупо удалили ,чтото там не по правилам было,так вот ,этот картридж можно применять на итальянский ,английский,французкий итд стандарт кареточной трубы,без разницы есть резьба или её там нет,работает на сжатие ,разширение и заклинивание,использую его уже года 3 плотно,установил на несколько сот байков,недостаток /нареканий примерно %5,восновном от "фиксированной среды" - раскручивались,но 5%от общей массы это х-ня,главное правильно установить .очень рекомендую,цена 15-25 $ качество хорошее и у шиманы и у YST.
Засовываеш в карет. узел с права,левую сторону закручиваеш,помощник держит правую сторону,а слевой ,ты затягиваеш со всей дури,плавно но сильно,большими газовиками,глухарям советую садить на клей а остальным сойдет и синий трэдлак.требуйте в магазинах вашего города

Димдимыч · **Добавлено:** 01.03.2012 11:50

Да, про такой картридж уже написали в нескольких постах выше.
На мой взгляд основной его недостаток - это привязка к системам под квадрат. Ну и вес, конечно.

Буль · **Добавлено:** 01.03.2012 12:20

pitbrit, спасибо, теперь все понятно с креплением - довольно просто и надежно. А внутри что за подшипники, промы?
andr, отвечаю: если бы я знал телефоны мастеров, то и позвонил, а так... :sad:

И проясню еще один момент: наличие метчика не гарантирует избавление от проблем, потому как восстановить им резьбу не проблема, а вот нарезать новую после наращивания нового слоя (допустим после наплавки) уже не получится, потому как надо откалибровать отверстия по диаметру и вывести в центр оси. Для подобных манипуляций нужны другие инструменты и их наличие у надомных мастеров у меня вызывает крайне скептическое сомнение. А хороший токарь со станком имеется у меня прямо под боком, можно сказать, что мы коллеги, поэтому нарезка резьбы резцом не составит больших затрат и времени.
Да и Ваше предположение о моей скупердяйности абсолютно не верно, я пытаюсь найти наиболее приемлемый вариант как по срокам, так и по затратам.
А вот интересно, кто-нибудь видел ремонтные картриджи в нашей стране в продаже? был бы премного благодарен за информацию. :roll:

anatoly-alex · **Добавлено:** 01.03.2012 16:05

pitbrit - спасибо, мне это пригодится.

pitbrit · **Добавлено:** 01.03.2012 16:22

Буль
Это 2а прома ,надетые на спиндел +корпус чуть мощнее чем в обыкновенной картриджной каретке,а так это она и есть,незнаю где ты живёшь и где они,но попробуй спросить в "Велосалоне" они пишуться как ушлые профессионалы,может добудут и перешлют если недалеко,вообще то каждая мастерская должна иметь эту хрень,резьба в кар. трубе срывают иногда да и старых хвз у народа полно наруках.
Димдимыч
Привязка есть под что хочешь,только плати,насчет веса ,ты держал его в руках?разных компаний?про какой из них ты пишешь?
Алекс-Анатолий
Пожалуйста.

Буль · **Добавлено:** 01.03.2012 16:40

pitbrit, согласен, что такие картриджи просто обязаны быть в мастерских, тем более цена у них вполне приемлемая, но я никогда о них не слышал. :sad:

Мне кажется, что подобные темы просматриваются продавцами или их помощниками и если такой товар присутствовал в городе или в Украине, то уже были предложения. Буду надеяться в неправильной оценке ситуации и кто-то все-таки всплывет с нужным девайсом. :smile:

timonenok · **Добавлено:** 01.03.2012 17:58

Буль
Возможно, что такие картриджи и бывают в Украине, но магазины их просто себе не заказывают. Можно позвонить или зайти в веломагаз и попросить, чтобы они посмотрели есть ли в прайсе их поставщика Shimano, такая каретка. Только нужно идти с полным названием этой каретки. YST у нас скорее всего не найти.

Буль · **Добавлено:** 01.03.2012 19:27

timonenok и остальные участники дискуссии, а какие компании производят подобные каретки, колитесь на информацию и вам за это ничего не будет! :twisted:

Gleb_FRT · **Добавлено:** 01.03.2012 20:04

Даешь кастомный отечественный Press-Fit в развернутый стакан каретки?!

Две переходные шайбы под запрессовку подшипников с упором в торцы стакана..?

Димдимыч · **Добавлено:** 01.03.2012 22:30

pitbrit, беру свои слова обратно.

Просто из того, что я видел, были только чугуниевые дешевые под квадрат. Есть - значит есть, не вопрос.

pitbrit · **Добавлено:** 02.03.2012 04:37

Димдимыч
That's all good

,вот именно эта ,которая на картинке,весит примерно как шимановский un26, a в каталоге она отзывается как - cartridge threadless bottom bracket,самые простые yst,sunlight -15-20$,хорошие алюминиевые -50$ ну и мавики там всякие подороже,ещё раз повторяю - для фиксов нерекомендую но если аккуратно установить,работать будет .

salys · **Добавлено:** 02.03.2012 22:54

как дешовый временный вариант
можно намотать проволоку на резьбу каретки как фум ленту между витками резьбы и завинтить - должно получиться
толщину и жесткость проволоки подобрать не проблема

удачи

Буль · **Добавлено:** 02.03.2012 22:59

salys, да ну нафиг - это одноразовый вариант, как вариант только для того. чтобы домой докатить.

salys · **Добавлено:** 03.03.2012 20:46

тогда вклейка, ремонтные комплекты
советы были даны
мой вариант одноразовый до следующей замены каретки самый дешевый и быстрый
а если немного помазать серной кислотой то можно почти намертво
чтобы доехать домой достаточно намотать нитки
хотя кто как ездит
удачи

Буль · **Добавлено:** 04.03.2012 00:08

salys, вопрос же не стоит, как доехать, а как продлить жизнь раме, ну и я писал, что с одной стороны резьба отсутствует напрочь, так что никакие подмотки не годятся. Хочу попробовать сформировать резьбу металлополимером, да все времени нет заняться.

salys · **Добавлено:** 04.03.2012 09:37

анологично одну из своих рам ремонтировал более 1.5 года пока все нашел, собрался, и тд

вариант с металополимером
можешь попробовать взять пластиковые чашки каретки с хорошей резьбой - бывают такие под квадрат
сбрызнуть силиконом или другим не липнущим составом только совсем немного , протереть
обмазать,обжать металополимером
вкрутить,или если нет резьбы просто вставить, подождать пока высохнет - выкрутить если не захочет то вырезать ,выломать ,и тд
посмотреть что с резьбой вычистить ее если востановилась частично попробовать еще раз
если нет - не такая большая потеря
хуже не будет, а вдруг получится
удачи

Буль · **Добавлено:** 04.03.2012 11:28

salys, ты прям прочитал мои мысли недельной давности. :wink:

salys · **Добавлено:** 06.03.2012 20:58

до экстрасенса далеко
первое что пришло в голову после того как забраковал проволоку
идеи по нарастанию сложности
чем конкретней ставится задача и имеется больше исходных данных тем более точно она решается с меньшими затратами
вариантов достаточно много, но надо думать считать ,делать на это нужно время
знакомый торгует на рынке вело иногда обращается чтобы спас, привел в порядок или отремонтировал рамы и прочую ерунду , по скудности бюджета иногда приходится изготавливать разовый инструмент или использовать всякие штуковины вместо инструмента ,пользоваться необычными материалами
порой самая бредовая идея после доработки использования правильных материалов становится самой привлекательной
сейчас у тебя другая идея?
если нужен будет совет или сомнения какой вариант выбрать пиши в личку
удачи в ремонте

Буль · **Добавлено:** 06.03.2012 21:52

salys, зачем же запихивать интересную беседу в личку? Польза пусть будет для всех.
Методы решения проблемы перечислили вроде все, по крайней мере разумные. В связи с тем, что ремонтные каретки не наблюдаются на горизонте в ближайшее время, хочу сымитировать резьбу металлополимером, но первый опыт оказался неудачным: мало дал отвердителя в композицию и она осталась крайне пластичной. Буду продолжать эксперимент.

salys · **Добавлено:** 07.03.2012 00:42

удалил как ненужное

Буль · **Добавлено:** 07.03.2012 21:50

salys, согласен частично с технологией, только объясняй ее в "другом лице", а то мне, как полимерщику, подобная технология равносильна объяснению правильности держанию ложки в правой руке.

salys · **Добавлено:** 08.03.2012 19:41

сори хотел как лучше
самоучка все на собственной практике
еще раз извини за советы
удачи

Буль · **Добавлено:** 09.03.2012 00:59

salys, чего ты сразу обижаешься? Советы твои дельные, только для той части публики, у которой опыта в данной области не очень много. Я же это давно прошел, на что и обратил внимание, может быть не совсем в корректной форме, за что извиняюсь. :roll:

salys · **Добавлено:** 10.03.2012 21:48

Буль
да не обиделся на обиженных воду возят, проехали
зачем оставлять советы вызывающие раздражение, должно быть больше позитива
надеюсь как полимерщик сам распишешь оптимальную технологию, в моей могли быть подводные камни
сообщение было без обращения к логину, для всех
тема для меня интересна буду ждать логичного завершения
удачи

Буль · **Добавлено:** 10.03.2012 22:21

salys, знание оптимальной технологии равносильно обладанию "философским камнем". Ее можно делать лучше или хуже, а если говорить о нынешней ситуации, то я до сих пор в поиске, хотя работу уже сделал, но не удовлетворен - много моментов, которые сразу вместе тяжело удовлетворить.
Даже и не знаю, что рассказать о проблемах, они кругом! Если в целом, то поступил вот так: со стороны сорванной резьбы сделал глубокие радиальные зацепы в виде проточек с помощью инструмента DREMEL, провел тщательную очистку и обезжиривание, после чего все посадил на полимер Devcon.
Нюансов возникла куча, даже сразу и не опишу, потому как не писатель, может потом.
Испытания предстоят позже, по мере появления информации расскажу, как оно там идет работа. :smile:

LordOfSun · **Добавлено:** 23.11.2012 01:39

Рама выжила?

Буль · **Добавлено:** 23.11.2012 18:47

LordOfSun, рама была отдана хозяину, больше о ней ничего не слышал. :unknown:

Новости	Форум	Контакты
Отчеты	Барахолка	Реклама
Статьи	Календарь	Скидки ХТ


Страница 1 из 1 [ Сообщений: 55 ]